2015年9月29日,星期二

How 物理 is driving radical embodied cognition to extinction

激进的认知致力于这样一种观念,即感知涉及某种形式的“从环境中获取信息”。 头脑什么也没构造。 Therefore the percepts we have must be direct reflections of information that is in the 真实 world. For example, our percept of a cup is the direct result of light interacting with a unitary object that has a definite location in space.

如果事实证明,在现实世界中没有与杯子相对应的单一物体,并且在空间中没有确定的位置,那么世界中存在的事物与对世界的感知之间就会存在巨大的不匹配。 因此,我们对在确定位置上的单一杯子的认识必须是思想的建构。

如果以上关于REC的主张的假设是正确的,并且我们确实发现世界像示例中一样是一个奇怪的地方,那么REC肯定是错误的。 REC is committed to a fairly standard view of a 真实的 space-time world.

Quantum 物理 has revealed that a standard space-time world does 不 hold 在 the particle level.  因此,如果我们生活在那个世界中并在其中进行了感知测量,并且我们在确定的位置感知了粒子(当我们使用仪器对其进行测量时似乎发生了这种情况),那么我们将不得不假设感知是 而不仅仅是直接获取信息。 在量子水平上,REC并不是可行的理论。

Recent work in 物理 曾提出,诸如量子怪异之类的东西也适用于非常大的事物,即时空根本不存在。 如果不存在时空,则该杯子不是固定在空间中特定位置的3D对象,尽管我的感知告诉我确实如此。 如果这是真的,REC是一个死气沉沉的理论。

Put differently, 如果 ecological psychology wants to be serious about the interaction of the physical world and the body giving rise to all things human, then it HAS to take discoveries in 物理 seriously because that is the means by which the true nature of the world can be revealed.  In this sense, REC can be falsified by developments in 物理.

26条评论:

未知说过...

丹尼尔·赫托(Daniel Hutto)一定会非常感动!

未知说过...

很有意思。一世'从来没有过分致力于直接接听或直接感知,但是后来我'比REC要适度。我认为,在REC频谱的某处,存在着一种感觉,在这种感觉中,身体强烈地影响着我们感知的本质和质量,但这并没有'真的与'realism'在这里辩论。身体塑造思想的方式是'关于真实感知的知识,实际上通常可能与事实相反。我们有意识的身体形象是构造界面试图解释的一个很好的例子。我可以非常模糊地看到存在着这样的结合:我们的大脑本质上是在最大限度地利用我们的身体所隐含的生态位,'的环境。外观和功能'interface'因此体现为利用了这些特征。从字面上看,我们对世界的感知得到了体现,因为这是控制身体的最佳方式。我没有'尽管实际上只是读IF,所以只是根据您对Andrew的论点进行推测。

On a random 不e, your post makes me think of a strand of analytic epistemology/ontology known as mereological 现实主义. This view argues essentially that there are no cups, or chairs in the world but instead only clumps of 在oms arranged chair-wise. Some variants of the view argue that the only 'real' objects are persons as these are indivisible explanatory/causal units, but that is obviously quite radical. Anyway I wonder what it means for 接口 theory 如果 there are in fact no objects in the world. Kind of turns the 现实主义 aspect on it's head a bit doesn't it?

安德鲁说过...

对。所以不行。

让 me expand :)

霍夫曼和我在一件事情上达成共识。感知不是要弄清关于世界的真相。它'关于以功能性方式与世界互动的想法。

生态规律(Turvey,Shaw,Reed&梅斯(Mace,1981)管辖着有关如何创建有关世界的感知信息的范围。这意味着它们适用于某个范围,并且该范围是中等大小的对象移动得相当慢(也就是窗口外部的世界)。有人声称,如果您以这种生态规模衡量世界,那么最终得到的是对包含诸如物体,事件,负担等之类的事物的描述,而不是这些不是真实的事物。声称这是通过生物有机体来衡量世界在生态尺度上的结构。

The goal of 物理 is 不 the same as the goal of a perceptual system. 物理学的目的是对世界进行描述,使其尽可能覆盖尽可能多的尺度,并具有尽可能广泛的范围。执行此操作时,最终得到的描述包括诸如粒子,波浪,弦,黑洞和能量之类的东西。严格来说,即使这不是真实的事情,'s just a description (with extraordinary success and scope) of how the world is structured 在 a different scale when measured by the devices of 物理. All cool, but that's all it is.

物理花费大部分'是时候尝试用更好的东西代替那个描述了;范围更大的东西。这样一来,它现在谈论的某些事情就会消失。但是除非消失的东西是'一个原则上可以由生物体在生态规模上衡量的世界'那么生态心理学就不必对变化感到惊慌。

生态心理学确实致力于这样一个想法,即存在一个可以在生态尺度上衡量的世界。如果那是不正确的,那么我们确实是被搞砸了。但是如果那样'是真的,我们真的被搞砸了,因为如果不以生态尺度衡量世界,那么感知还会是什么?这个世界也可以用更普遍的方式来衡量'physics' scale; but Gibson's key insight is that that scale is irrelevant to a perceiving acting organism. Why? Because a) perceptual measurement and 物理 measurement are trying to achieve different things and b) there is no information in the 生态规模 about things like black holes and quantum weirdness so there'无需驱动感知系统来了解这些东西(我们需要大量的设备和理论来找到这些东西)。仅仅因为已经在生态尺度上观察到了量子效应(这很棒,'(不要误解我)(目前)并不意味着对生物而言,生态尺度上的所有事物都可以最好地描述为量子效应。

在推特上,有人提到化学。您的论点意味着化学也被搞砸了,因为它's all 'really'量子。除了化学反应是沿着精细的研究相互作用滴答作响外,这种相互作用发生在量子不是最佳描述的规模上。

在90年代,将一切归结为物理学是一件很酷的事情,但值得庆幸的是,它似乎已经自然死亡。 (unless the Churchland's are still kicking this :). Ecological psychology does depend on things from 物理 (eg dynamics) but just because you can tunnel down from dynamics to quantum doesn'这并不意味着您必须这样做,或者这是个好主意。像化学一样,我们的科学需要以正确的规模发生,并且在该规模上,本体论工具包中存在物体而不是波/粒子。

戴维·波佩尔说过...

You 真实ly don't need 物理 ... REC将自己灭绝,因为它的概念理论被严重地低估以至于无法走到任何地方,并且它无法处理概念组合的最基本方面将一直存在,直到另行通知为止。 The 物理 arguments won't help either.

埃德·巴格斯说过...

这个词的绊脚石是'environment'. An 环境, for Gibson is 与...同义'truth' or 'reality' or 'the 真实 world'。对于吉布森来说,周围的环境是 一只动物-什么是给定的动物'的感性世界或个人世界。 An example: colours in the ultraviolet spectrum do 不 make up part of the 环境 for a human, but they might make up part of the 环境 for a hummingbird. Even though we share the same universe as the hummingbird, we have different 环境s because our bodies are built differently.

威廉·马汀说过...

安德鲁·威尔逊(Andrew Wilson)写道:

"生态规律(Turvey,Shaw,Reed&梅斯(Mace,1981)管辖着有关如何创建有关世界的感知信息的范围。这意味着它们适用于某个范围,并且该范围是中等大小的对象移动得相当慢(也就是窗口外部的世界)。有人声称,如果您以这种生态规模衡量世界,那么最终得到的是对包含诸如物体,事件,负担等之类的事物的描述,而不是这些不是真实的事物。声称这是通过生物有机体来衡量世界在生态尺度上的结构。"

换句话说,你'说的是生物不't perceive things that are actually in the world. They actually perceive them according to some highly specific and abstract properties that are innate and have 不hing to do with physical 真实ity (if we believe what physicists tell us). Sounds like you'对我来说是个激进的本土主义者。

我认为乔姆斯基在描述心理/身体问题时表现得最好-没问题,因为如果我们认真对待物理学家,身体(又称物理世界)是不确定的。所以你可以'在不诉诸诸如"medium size object"。除了民间心理之外,这不是一个物理概念。

The point about chemistry seems quite irrelevant to me. It is one thing for a field to have utility by studying things 在 a certain level, and another thing to believe that there will be a reduction or unification of this level with another level. Even radical nativists believe that in theory a unification of cognitive science with 物理 is possible, but they haven'最雾的情况将如何发生。

格雷格希科克说过...

Micah Allen raises questions about the role of the body in all this. This raises a couple of interesting points. One concerns the status of 不-so-radical embodiment, which still allows perception/cognition to be constructive, etc. I think the argument from developments in 物理 is equally damning for the idea that cognition is grounded in the 环境. If the mind constructs what that 环境 looks like, then the grounding is occurring in a cognitive construction. In my book I put out a similar critique of the embodiment claim that cognition is grounded in perception and action by showing that the claim amounts to grounding cognition in cognition. The second interesting point concerns the perception of the body. According to ITP, the body is also in the 接口 and isn’实际上,它看起来是什么。它’只是另一个有用的图标。这几乎排除了约束身体对身体的直接吸引力。

米迦勒·艾伦(Micah Allen)还询问世界上没有任何形式的物体的情况的含义。 ITP承诺要有所作为。只是说事物不是我们所感知的。

格雷格希科克说过...

安德鲁·威尔逊(Andrew Wilson)说,“控制如何创建有关世界的感知信息的生态法则具有范围。这意味着它们适用于某个范围,并且该范围是中等大小的对象移动得相当慢(也就是窗口外部的世界)。”ITP说,中型物体运动相当缓慢的范围是我们的感知系统造成的一种幻觉。实际上,之所以看起来像生态法则首先具有这个范围,是因为这是我们的感知系统构造并向我们揭示的。我要你招待(并认真对待作为调查的主题)的可能性是,例如,整个世界都是量子的。物体没有固定的位置,时间没有’存在,空间不是3D的。我们知道(或至少我们的最佳模型建议),这在粒子级别是正确的。如果规模扩大怎么办?为什么我们对自己的感官如此自信’欺骗我们吗?毕竟,如果我们仅是对量子世界的测量,则看起来粒子具有确定的位置/自旋等。但这仅在您进行测量时才会发生。如果感知是衡量,我们现在应该如何做’不仅破坏了量子世界的波函数?

威尔逊:“The goal of 物理 is 不 the same as the goal of a perceptual system.” Agreed! Physics is trying to understand the nature of the physical world. Perception is trying to make babies. But you have to make babies in the physical world so the nature of physical world has to impact how perceptual systems work. In short, it has to matter to your theory of perception whether spacetime is 真实 or 不.

威尔逊:“物理学的目的是对世界进行描述,使其尽可能覆盖尽可能多的尺度,并具有尽可能广泛的范围。执行此操作时,最终得到的描述包括诸如粒子,波浪,弦,黑洞和能量之类的东西。严格来说,即使这不是真实的事情,'s just a description” You can’不能将物理学的意义仅仅理解为描述而理解世界,而没有现实世界的后果。例子:爱因斯坦’相对而言,s是一个数学描述,表明实际宇宙发生了扭曲,时间与速度有关,等等。'当然,不能理解这一点,所以也许我们可以将其写为描述而不是现实。但这具有现实世界的后果。如果未在GPS跟踪系统中执行相对性校正,那么它们将完全无用。迄今为止,有关世界自然的发现并未影响我们的感知理论,因为它们是关于很小或很大的发现。我的观点是,物理学开始侵蚀我们对中型产品的感知优势。我们将必须认真对待这些发现。

格雷格希科克说过...

威尔逊:“生态心理学确实致力于这样一个想法,即存在一个可以在生态尺度上衡量的世界。如果那是不正确的,那我们确实是被搞砸了。”因此,对于ITP和Eco Psych,我们有两个明确相反的预测:ITP说时空注定要失败,EcoPsych说它可以’t be, 在 the “ecological scale.” This prediction can be decided by research in 物理. Again, you can’t dismiss research in 物理 as non-applicable.

威尔逊:“But 如果 that's 不 true, we 真实ly are screwed because what else is perception 如果 不 measurement of the world 在 an 生态规模?”ITP提供了一个框架。无论使用哪种规模,感知都会适应健身功能。的“ecological scale” is 不hing more than our user 接口.

威尔逊:“在90年代,将一切归结为物理学是一件很酷的事情,但值得庆幸的是,它似乎已经自然死亡。”这不是还原主义的练习。物理学只是理解信息本质的一种手段(使用吉布森’术语)知觉正在处理。 EcoPsych说,该信息对于中等大小的物体和相对较慢的速度而言是正确的。您所看到的是(至少一部分)’实际上在那儿。 ITP说,您所看到的甚至与所见不尽’即使是那部分被感知的东西也在那里。同样,物理学可以通过显示或证实中等大小的物体经受不同规模的相同怪异来回答该问题。如果事实得到证实,则不会 ’这意味着感知只能归结为物理学。实际上,这使感知科学家的工作变得更加困难和有趣:为什么我们不去感知时空,为什么呢?为什么对养婴儿有用?从量子材料到时空表示的转换的本质是什么。物理可以’不能为我们解决这个问题。他们的工作很轻松。

格雷格希科克说过...

大卫·珀佩尔(David Poeppel):“REC将自己灭绝,因为它的概念理论被严重地低估以至于无法走到任何地方,并且它无法处理概念组合的最基本方面将一直存在,直到另行通知为止。”更不用说幻觉,意识,各种形式的预测,信息处理(即计算),颜色,情感,决策制定等等的必要性。我同意。 REC的一种方法是让其在葡萄树上枯萎。但是这些想法一次又一次地出现。例如,REC是行为主义的稍微适度的版本。参与背后的想法是,死后僵尸复活的力量将与它活着时反对它的力量相称。一世’我只是想从僵尸世界末日中拯救后代。

埃德·巴格斯:“一个环境,对于Gibson而言不是同义词'truth' or 'reality' or 'the 真实 world'。对于吉布森来说,环境是包围单个动物的环境-构成给定动物的环境'的感性世界或个人世界。” But it is 真实的 within that portion of the organism’的感性世界。 ITP说了’s 不 真实的 even within the perceptual space of a given organism.

哈里·法默说过...

威廉·马汀(William Matchin)写道:

"换句话说,你'说的是生物不't perceive things that are actually in the world. They actually perceive them according to some highly specific and abstract properties that are innate and have 不hing to do with physical 真实ity (if we believe what physicists tell us). Sounds like you'对我来说是个激进的本土主义者。"

I'm 不 a fully paid up supporter of REC but I think 这里 your making the mistake of saying that anything that is 不 counted as part of fundamental 物理 isn't "real", but by this argument pretty much everything we talk about ends up 不 being 真实, since fundamental 物理 has no place for objects (at least as conventionally thought of) 在 all. You seem to make a false dichotomy in which either something is 真实 在 the level of fundamental 物理 or it is an abstract property without any basis in physical 真实ity.

但是,这两种选择之间存在着一条道路,许多科学和思想哲学家都在这两者之间进行了概述,最著名的是詹姆斯·雷德曼和唐·罗斯,他们借鉴了丹·丹尼特'在关于真实模式的工作中,他们认为对象以及实际上更抽象的概念(例如经济系统)可以被认为具有本体论基础,因为它们允许以比可能的更紧凑的信息量跟踪关系的模式。在基础物理方面。在此基础上,只要有机体能够可靠地跟踪和响应其相关变化,则该生物体所感知和使用的模式将视为真实模式。'比在基本物理学水平上跟踪模式更有效的方法。该论点还提供了一个指示,说明化学和其他科学学科的地位为何与本次辩论相关,因为在Ladyman和Ross看来,非基本物理学的所有科学分支都基于存在于该学科各个子集中的跟踪模式。宇宙(注意规模不是'通常,次尺度的相对确定性,例如,生物学并不一定在尺度上受到限制,而是因为它在宇宙中可以通过自然选择发生进化的任何区域上运行的事实。因此,在使特殊科学真实化与使代理人收集和跟踪信息真实化之间有广泛的相似之处。

安德鲁说过...

我要你招待(并认真对待作为调查的主题)的可能性是,例如,整个世界都是量子的。物体没有固定的位置,时间没有’存在,空间不是3D的。我们知道(或至少我们的最佳模型建议),这在粒子级别是正确的。如果规模扩大怎么办?
让's take it seriously then. The world is just a seething mass of quantum whatnot, and perception is an 接口 we evolved to interact with said whatnot.

Interfaces are representations, and so they run right into two questions. 表示从哪里获得它们的内容(即为什么我们拥有我们拥有的接口?) and which one do we deploy 在 any given moment? For standard psychology, you stand a (small) chance of grounding representations so that they might work. If it'只是量子什么,这两个问题都没有答案(而且我确实注意到Hoffman等人从未尝试在其论文中回答这些问题中的任何一个)。

安德鲁说过...

My point is that 物理 is starting to encroach on our perceptual sweet spot of medium sized stuff. We are going to have to take these discoveries seriously.
很久以前就做到了。它'被称为牛顿力学'没什么大不了的。顺便说一下,牛顿足以将阿波罗任务登上月球。

EcoPsych says that that information is 真实的 for medium sized objects and relatively slow speeds.
不完全的。隐含的'nearness to 真相' and 接口 theory conflates true with 'world as measured by 物理'. EcoPsych does 不 think information is 真实的 in this sense. It does claim that the information specifies certain 真实 properties of the world 在 the 生态规模, but this is different.

安德鲁说过...

Again, 物理 can answer that question by showing or disconfirming that medium sized objects are subject to the same weirdness found 在 different scales. If this is in fact confirmed, this doesn’t mean perception is reduced to 物理. It actually makes the job of the perceptual scientists harder and more interesting: why do we perceive spacetime when it is 不 there?
好。这一点与这一点的清晰表达越来越接近。

我们都知道已经发现量子效应在生物尺度活动中起作用(尽管我认为它是'仍处于光合作用等分子水平;酷,但尚不明显)。这确实很酷,而且确实 如果 生态规模被证明全是量子,那么是的,这将是一个问题。就像我说的;生态方法致力于建立一个可以在生态规模上衡量的世界,从而使诸如物体,事件和负担之类的事物作为那个世界在该尺度上的属性出现。

但是我认为我们're good. To the best of my knowledge the weirdness of quantum is almost entirely filtered out by the time you reach just the molecular level and no one uses quantum mechanics to describe anything 在 the 生态规模 because it makes no sense to. In fact, 物理 talks about that scale using Newtonian mechanics, a system in which things like particle/waves never even think about showing up.

因此,底部可能是粒子/波浪或弦。但是,如果您放宽放大倍率,而只是在速度和尺寸的比例尺下看一部分,您所看到的只是表面和物体等。而且,这两种描述在其各自范围内都是有意义的。我认为物理学家知道这一点。

格雷格希科克说过...

"表示从哪里获得它们的内容(即为什么我们拥有我们拥有的接口?)"因为它们有益于健身。表示/计算模型方面并没有真正改变。世界上有些东西是合法的(即使从量子的意义上说,它也是概率性的)。我们没有理由认为它是原始汤。对这些东西采取行动可以提高或降低健康度。知觉演变为以某种方式表示这些东西,从而增加了生存和繁殖的可能性。在非ITP表示/计算模型中,表示的东西是关于世界的真理,每个人都认为自然会导致更好的适应性。进化模拟与物理学的发展相结合,表明真理不是 '代表什么。相反,代表的是健身功能。世界看起来像它所做的那样,因为它对繁殖很有用。年轻的成年人类看起来对其他人类有吸引力,因为'有益于健身,不是因为年轻的人类形态天生就有美感。同上的狒狒狒狒。啤酒瓶看起来对宝石甲虫很有吸引力,因为(在啤酒花和无大麦的进化世界中)'对健身很有用。等等。

If this is correct--and signs are currently pointing in that direction--it defines a problem: why is a spacetime perceptual world useful? Do all species operate in a spacetime 接口? How is a spacetime percept computed from a spacetime free world, whatever it is?

格雷格希科克说过...

回复:牛顿...见霍夫曼'ITP论文的对称定理的发明。事实证明,即使没有时空,您也可以使用牛顿力学将月球车降落在月球上。根据定理,该论点不在讨论之列。

格雷格希科克说过...

GH: EcoPsych says that that information is 真实的 for medium sized objects and relatively slow speeds.
AW:不完全是。隐含的'nearness to 真相' and 接口 theory conflates true with 'world as measured by 物理'. EcoPsych does 不 think information is 真实的 in this sense. It does claim that the information specifies certain 真实 properties of the world 在 the 生态规模, but this is different.

GH:那's what I said: "对于中等速度的物体来说是垂直的" -- that was your definition of the 生态规模, which you now say has "real properties." So these 真实 properties are 真实的 according to EcoPsych.

格雷格希科克说过...


AW: 如果 the 生态规模 was revealed to be all quantum whatnot, then yes, this would be a problem.

在可见物体上发现量子效应

So quantum effects hold 在 a scale within the 生态规模。 The reason why we don't see them everyday, according to ITP, is that they are hidden by the 接口 which builds us a tidy spacetime representation.

安德鲁说过...

All this 物理 stuff is coming from Hoffman's reply to Objection 6 in the 接口 theory paper (http://link.springer.com/article/10.3758%2Fs13423-015-0890-8)

Objection 6 The 接口 theory says that our perceptions of objects in space-time are 不 真实的, but are just species specific icons. Doesn'随之而来的是(1)没有物体在不被感知时没有位置或任何其他物理特性,并且(2)没有物体具有任何因果力?...

Reply The 接口 theory indeed makes both predictions. If either proves false, then the 接口 theory is false.

Hoffman then says this is all consistent with modern quantum theory, so ITP is good.The 接口 is then a layer on top of this world to help with the baby-making.

格雷格,那是你的举动'如果扩大规模怎么办?它's quantum 在 the bottom, so maybe this means that the things 在 the 生态规模 show this weirdness too.'您指向两个示例。

第一种是正式描述粒子散射的新方法,它不会 't make reference to space-time. 这似乎只是暗示着未来的理论可能不会在计算和形式主义中扮演时空的角色。这只是关于物理学在试图整洁而有效地解释事物时重新组织其形式主义以适应自身。

第二个涉及观察量子超级位置时,其大小约为40μm 's cooled to 0.1K. Interesting, but hardly 生态规模, and that article also 不es the cooling was critical because

这里的一个重大挑战是要消除物体中所有掩盖或破坏量子效应的热振动

None of this supports the claim that the weirdness ITP is committed to scales up to the 生态规模, and to the best of my (limited) 物理 knowledge, there are many reasons to doubt it would ever scale up, because of things like thermal vibrations, etc.

So Hoffman (and you) are in a bind. Hoffman commits ITP to the prediction that there is no irreducible way to describe the world where a property of our perceptual experience (such as the position of an object) is a 真实 thing, ie something like quantum mechanics is the way things are 在 all scales, including the 生态规模。 Hoffman bets the house on this - 如果 this is false, ITP is false.

So now it is a matter of seeing 如果 物理 ever decides that the right formalism for describing the world 在 the 生态规模 is anything like quantum mechanics rather than Newtonian mechanics. If that ever happens, REC will indeed be in trouble because as I'曾经说过,我们致力于在世界范围内建立一个行为良好的生态规模。所以我'll see you when 物理 ruins it for all of us, and in the meantime I'只是在这里,就根据赢得的假设完成一些科学工作't.

Oh, and 如果 物理 does 毁了它 for us, it'我也会为你毁掉它如果世界真的没有't constrain perceptual experience, even a little bit, then you will struggle mightily to come up with a good account of where 接口s get their content and why we deploy the 接口s we do when we do. This problem faces all representations, but 在 least by the standard view the goal is 真实的 mappings so they stand some chance of solving the problem. If ITP is right and 真实的 mappings are off the table then inferential perception is doomed for being massively, unsolvably under-constrained. Of course, 如果 it's right about the 物理, then we'都注定要失败,但我认为好消息是我们're 这里 and perceiving, so ITP is probably wrong about the 物理.

和往常一样,这很有趣:)我认为这对ITP I评论的下半部分很不错'm drafting; PB&R is the new home for everything 接口, right? :)

哈里·法默说过...

@GH What I find hard to understand about your argument and the whole 接口 theory is that it seems to assume a dualism in which the perceiving mind has some existence independent of the quantum universe. 如果您(像大多数认知科学家一样)认为思维源自物理宇宙的活动,那么它'当允许形成感知的物理过程本身是一个与时间相关的过程时,尚不清楚感知者将如何形成时空的表示。因此,似乎如果您接受类似的想法,即代理商将时空实际投影到无时空的现实中,那么您所采取的立场要比REC更为激进,并且确实必须重新概念化整个认知科学。

From my, admittedly limited, understanding of the 物理 that suggests that spacetime is in some sense illusory the point is that there are mathematical ways to recapture the relationships that are captured by spacetime without needing to assume that it is 建 by perceiving agents.

If this is the case then we get back to 安德鲁s argument about the signals agents can pick up from their 环境 being accurate enough to provide usable information to navigate through the 环境 regardless of whether that information represents the whole of 真实ity or 不.

格雷格希科克说过...

嗨,哈利。有趣的评论。你说, "如果您(像大多数认知科学家一样)认为思维源自物理宇宙的活动,那么它'当允许形成感知的物理过程本身是一个与时间相关的过程时,尚不清楚感知者将如何形成时空的表示。"这里没有圆度。您被卡在时空框中。 :)实际上,没有理由假设驱动感知的物理过程与时间有关。更重要的是,如果没有时空,他们可以'没错这就是我称之为理论的原因之一's implications "mind-blowing"在我的介绍片中它完全改变了我们对感知/认知的思考方式。

格雷格希科克说过...

嗨,安德鲁您声明关于粒子散射,"这似乎只是暗示着未来的理论可能不会在计算和形式主义中扮演时空的角色。这只是关于物理学在试图整洁而有效地解释事物时重新组织其形式主义以适应自身。"这个想法是,没有一个简洁有效的解释't an accident. It'简洁高效,因为它捕获了有关世界的基本事实。这里'暗示:如果粒子物理学确定时空是'对于很小的世界,正确的物理框架我们必须考虑到时空不会'它以任何规模存在。当前的框架假设时空,并且注意到,对于中等大小的物体,世界在时空方面表现良好,而在量子尺度上,就时空而言,这很奇怪。您可以通过放弃时空来摆脱量子尺度的怪异性(或至少是表面复杂性)。但是你不知道'我不想说时空存在于一个尺度上而不是另一个尺度。它会或不会't。因此,这意味着时空不会't对于大型物体都存在,它只是以这种方式出现。这似乎是一个大问题,但科学史上充斥着各种表象误导我们的例子(平坦的地球,地理中心主义……)。 ITP只是一个试图了解为什么我们不了解时空的框架'不存在。 ITP的答案是为什么我们看到一个不同的现实,那就是感知被构造为代表健身功能。为什么采用时空形式仍然是一个深奥的谜。

你不'•不能接受显示量子效应的可见物体的相关性,因为它仍然太小并且热振动会破坏该效应。如果我,物理学家会纠正我'm wrong, but I don'认为振动将量子世界转换为牛顿世界。它们只会使我们有限的仪器难以测量量子效应。

结果是,尽管您对安德鲁持怀疑态度,但来自多个领域(物理学,心理学,进化生物学,神经科学)的几条证据都表明您所看到的是't what's there.

(1) Particle 物理 is toying with the idea that spacetime doesn't exist.
(2)怪异的量子世界没有't仅适用于粒子,它至少可以放大到非常小的可见物体。
(3)感知幻觉,填充效应,幻觉等的全部文献都指向一个事实,即心理在构造我们的感知
(4)关于知觉的神经调节作用的全部文献(即来自损伤/疾病,刺激,药物诱导作用的数据)指向与(3)相同的结论。
(5) And now evolutionary game theory shows that perception is 不 tuned to 真实ity but to fitness.

这并不意味着ITP是正确的。但是,它的证据比支持镜像神经元的动作理解理论的证据要强大得多,许多人对此深信不疑。 ;-)

If 物理 indeed shows that there is no spacetime does it "ruin it"对于我们所有人,还是仅仅体现理论家?答:只有体现出来的人。这是一个不正确的假设,即没有时空=对感知没有限制。这等效于说,因为我的文件确实位于我的计算机桌面上,所以图标与文件的文字代码之间的关系没有任何限制。在无时空的世界中,计算理论很好。必须更改的不是计算(信息处理)的基本概念,而是要用作这些计算的输入的对象。


埃德·巴格斯说过...

我厌倦了对以上内容的回应,但最终写了一篇半自传的700字中篇小说,我已经发表了 这里。它可能包含面包丁。

哈里·法默说过...

嗨,格雷格,

我认为您可能低估了摆脱时空泡沫的难度。你这样说"没有理由假定驱动感知的物理过程是时间相关的。"我认为,这忽略了如果没有时间发生的情况,甚至如何处理的问题。您认为,可以证明我们构建感知现实的计算方法可以在缺少时空的情况下很好地解决,但是没有时间扩展,怎么办?计算(必然包含从一种信息状态到新状态的转换)发生了吗?

I would argue that since we perceive the world as having temporal and spatial extensions any of the formalisms that argue there is no space-time 在 the level of fundamental 物理 will still have to have some mechanism that allows us to recapture the spatial and temporal relations that we perceive in the special science (including non fundamental 物理, which I would consider to be the relevant level for REC'关于感知中某些物理属性的给定性的主张。一种做到这一点的方法是与ITP进行争论,认为感知者自身以某种方式能够推导或构建时空关系,但是这种观点似乎要求感知者本身以某种方式与物理宇宙的其余部分分离。这与我们所有最好的神经科学证据相悖,这表明大脑本质上是基于大脑的物理特性。

关键是还有其他选择,它们可以将时空关系转换为需要有意识的感知者将其扎根的关系。考虑到我们观察到的所有现象都具有时间和空间扩展性(就像相对论力学等同于牛顿力学一样),实际上,维持一种方法可以从缺乏基本方程的时空关系中重构时空关系对于在世界上可测试的方程来说至关重要。在特定情况下)。大多数物理学家似乎认为,无需提出有意识的感知器问题就可以在物理学中完成此任务。

我想我的感觉是,接受ITP需要对心智与物理宇宙之间的关系做出一些相当沉重的形而上学假设,这些假设与我们的一切背道而驰'我在上个世纪左右的神经科学领域学到了东西。当我不穿't think results from the special sciences can constrain theories 在 the level of fundamental 物理 I also feel that it'尚不清楚基础理论在约束认知科学层面的理论中起很大作用。当然可以's unclear to me that the removal of spacetime from the formalism of fundamental 物理 would be specifically bad for REC but let computational theories carry on as before. If you think that the lack of spacetime is going to effect what theories are correct 在 the cognitive science level then I think basically the whole of cognitive science (and almost all other special sciences) are in big trouble.

安德鲁说过...

劳伦斯·克劳斯(Lawrence Krauss):"There is no known 物理 theory that is true 在 every scale—there may never be."

http://nautil.us/issue/29/scaling/the-trouble-with-theories-of-everything

罗伯特·巴顿说过...

快点说吧,足够令人赞叹-有人可以提出一个可以区分您的假设的预测吗?否则,是'这一切……嗯,你知道的。

认真的说,在我看来,你们完全是在互相争论。例如,它针对REC提出的指控"veridical"感知似乎是一种荒谬的误读。怎么可能不是't a representation be described in any meaningful sense as 真实的? A drawing might be more or less 真实的, but the act of drawing can'没错哦,亲爱的,现在我也这样做了!