2012年1月20日,星期五

从句法im体育的处理中我们可以学到什么?

那里 is an interesting discussion brewing in the comments of one of my previous posts that I think is worthy of the front page.  耶隆·范·巴尔(Jeroen van Baar)提出了一个问题:
格雷格,我想您在这里的最后一条评论抓住了这个问题:“我们正在处理这样一个事实:除非刺激物包含im体育行为或事情变得非常困难(工作记忆或认知控制?),否则Broca的领域不会参与句子处理。 。” (2011年3月14日)。
如果我们想了解语法的处理,则需要确保大脑参与了语法分析,我猜有两种明显的情况发生。 1.何时违反语法,以及2.何时需要语法分析以从句子中提取含义。因此,如果不听句子并且不需要提取含义,则听觉刺激将流入您的大脑,但是不会进行高阶处理,从而导致缺少与语法相关的激活。同样,如果一个句子根本没有任何意义(如您的jabberwocky刺激中那样),语法就不再对理解该句子起作用,因此您的大脑也不会打扰。我想说的是,语法具有意义(按照良好的Chomskian传统),有意义的刺激可能只是使我们认为拥有的语法处理单元。 
至于音乐:同样的故事吗?你怎么看?
我的回答是这样的:
耶伦 您似乎在建议不要对简单的语法句子使用句法分析。我认为其中隐藏了一个悖论。您建议大脑进行语法分析的一种情况是违反语法。但是大概是大脑中必须有某种机制可以告诉您何时发生im体育行为。这意味着即使没有违反发生,也要进行语法分析。因此,即使“狗追猫”很简单并且没有违反,但我们很容易发现该句子与“狗追猫”之间的差异这一事实意味着正在进行语法分析,不是吗?
Jeroen反驳:

格雷格 你是对的。语法监视系统必须始终处于活动状态。但是,您是否不认为检测到im体育时其活动会激增?在神经语言学中,这似乎是一个常见的范例:在EEG和fMRI研究中,通常会从im体育条件中减去无im体育条件,从而使活动特别涉及语法错误的分析(或修复)。我认为,采用这种方法,如果有的话,我们可能会更成功地确定一种音乐句法处理系统。 

当然,您的发现表明,如果在因音乐和语言语法im体育而引起的活动中发现任何重叠,则这种重叠并不是共享句法整合系统的标志,而是某种通用的im体育激活系统。与之相反的是,有两项研究发现音乐和语言中违反语法的条件之间存在相互作用,而与其他im体育条件(例如与音色有关的惊喜和语义奇异词)之间没有相互作用(参见Koelsch等(2005),语法之间的相互作用)。语言和音乐中的处理:ERP研究,J。Cogn。Neurosc。17(10):1565-77;和Slevc等人(2009),使心理语言学具有音乐性:自定进度的阅读时间证据可用于语言和音乐的共享处理音乐语法,《心理通报》&评论16(2):374-81)。 

总而言之,您是否同意一项将功能内(语言或音乐)和受试者内功能im体育与对照与功能磁共振成像进行比较的研究可以提供有用的见解? 


我想在这里提出这个问题进行讨论:您是否不认为检测到im体育时[语法]活动会激增?"

这是所有使用im体育范式的研究的基本假设,但这是一个经验问题,我不相信我们对此有明确的答案。 句法理论是否预测发生im体育时句法计算的高峰? Not really.  实际上,您可能会争辩说句法机制已关闭,其他东西接管了!


我对im体育行为研究的问题在于,im体育行为的发生与其他过程相混淆,其中某些过程可能根本不是语法。 例如,解决冲突,各种形式的工作记忆,您的主题与他/她自己说话的可能性可能会增加(“是否违反? 我应该按下按钮吗?),等等。 简而言之,我不知道对im体育行为的反应正在测量什么,所以我不知道如何解释这种im体育行为引起的神经生理反应。 如果要映射涉及im体育处理的神经系统,则可以研究im体育。 但这真的就是我们在这里追求的吗? 还是我们试图理解语法计算中涉及的电路,因为它们通常以语法语句的形式进行? 我对后者感兴趣,因此我对应对im体育行为完全不感兴趣。 我认为这是一种误导。

这是一个理论上的问题,但是得到了经验结果的支持。 我认为我们都同意,听结构化句子涉及句法计算。  如果我们看一下与聆听与休息对比的句子或聆听混乱的句子或这些句子的频谱旋转版本相关的激活模式,那么我们通常不会发现Broca区域的激活差异。 但是,违反研究中最活跃的激活点是Broca区域。 鉴于这两个事实,我们如何说im体育响应反映了句法计算?

15条评论:

耶罗恩·范·巴尔(Jeroen van Baar) 说过...

格雷格,我’很高兴看到此讨论已进入您的博客’的首页。确实,应该对im体育范式进行审查,因为它可能会变得太流行了,因为任何广泛使用的范式都应该受到审查。

考虑到脑电图研究中的可靠发现,我认为’语义im体育ERP(N400)和句法im体育ERP(P600)之间有明显的区别,这意味着它们至少具有某种固有的语义或句法。因此它们必须在某种程度上反映句法和语义处理。此外,后P600被认为是语法标记“revision and repair”, and it doesn’没有比这更多的语法了。

将其运用于fMRI方法,也许将句法im体育条件与其他类型的im体育(例如语言中的语义im体育或音乐中与音色相关的im体育)进行对比,可能会发现代表一般im体育响应的功能重叠以及代表特定的句法或语义功能。甚至重叠的激活模式也可以通过多变量模式分析进行分类。但是,在迷离的模糊迷宫中迷失是非常容易的,并且人们可以对扫描执行的有意义操作的数量受到限制。

我什么’我要理解的是,句法ERP中必须有一些事实,但是很难提取这个事实。也许一种更有效的方法将不是围绕im体育,而是围绕处理难度的不令人惊讶的差异。我要说的是,已经确定,更困难的心理操作需要更多的处理资源。因此,对比容易到困难(花园路径?)的句子可以揭示代表句法处理的差异激活,就像它揭示了自定进度的阅读时间和其他行为方式的差异一样。

回到引发这场辩论的原因(通过语言和音乐的心理表征来假定句法处理资源的共享),然后有可能对音乐句法处理中的容易与困难进行这种研究。这样可以更好地理解音乐和语言中的共享资源。

格雷格希科克 说过...

您提出了一些非常好的观点。我想相信im体育研究会提供有用的信息。但在这里'令我担心的是:如果违反信号的来源(例如Broca's area), doesn'在处理不包含im体育的刺激过程中激活't that a problem?

多米尼克·卢克 说过...

I'd建议再往前走。一世'd take issue with "我认为我们都同意,听结构化句子涉及句法计算。 "事实并非如此。至少从60年代开始,语言学领域就出现了许多有影响力的理论,这些理论提出词典和语法之间的差异是连续的,而不是明显的鸿沟。这种用语言​​表达的观点有太多证据,使我总是惊讶于这个假设很少引起人们的注意。它'部分原因是因为即使它的支持者也继续写字典和语法书籍-仅仅是因为词典/语法鸿沟是如此有用的启发式方法。但是,如果实验基于语法和词典完全分开的假设,则它们很可能会遗漏重要的内容。

如果您认为语言处理与人脸识别相比,而不是串行计算更类似于人脸识别,则可以提出有趣的模型,这些模型也可以解释im体育结果(或者至少我希望如此)。

格雷格希科克 说过...

感谢您的评论Dominik。在句法与词汇系统中放置的理论作品无疑是一个有争议的问题。所以呢'您的im体育结果理论是什么?

多米尼克·卢克 说过...

老实说,我不'对im体育结果了解得不够多,无法建立解释性理论。但是从这次讨论中,我觉得我们没有'还没有全部故事。

I'd想从语法相对宽松的形态丰富的语言中看到一些结果。例如,在1940年代,一位捷克语言学家观察到,与在外观方面的侵犯相比,捷克人更容易在外国人的言语中感知案件形式的侵犯。或者更确切地说,他们将案例结局im体育视为错误,但尝试为方面的im体育找到恰当的解释。我可以确认非正式观察似乎是这种情况,但我'd有兴趣知道在处理im体育研究范式下会发生什么。

I'd想看一些违反习惯用法的解释,例如"证明在布丁里"或像"把餐巾纸从桌子上打喷嚏".

我认为任何处理理论也都需要考虑以下事实:'t违反通知-句法,语义或惯用语。

But most importantly, I'm a bit worried about our ability to match brain phenomena with linguistic phenomena 在 this stage. I took a bash 在 explaining what I mean in more detail here: http://metaphorhacker.net/2011/03/the-brain-is-a-bad-metaphor-for-language

维莱姆 Kodytek 说过...

嗨,多米尼克,
It’很高兴在这里认识一个同胞!

As far as I know, 任何语法理论都必须是组合的. So, with respect to the violation paradigm, what differences can be found between particular theories? I think none.
维莱姆

弗赖堡托比亚斯 said...

But different violations (semantic, syntactic) yield increase of activation 在 different sites, right? 那里fore, it can't be a general "错误检测机制" or "working memory" or anything else "通用XY机构 ".

询问非执业者。

弗赖堡托比亚斯

格雷格希科克 说过...

绝对正确的托比亚斯。但是我们还是不'我们不知道im体育响应与通常构成句子处理基础的计算之间的关系。实际上,据我'm aware, there isn't even a theory, just 这些信号是相关的隐含假设 .

多米尼克·卢克 说过...

@vkodytek Ahoj!我认为存在以下问题:"任何语法理论都必须是组合的"。首先,我们需要语法理论吗?我们现在知道的语法是单词顺序和依存关系在许多级别上的奇怪混合。它'在尝试对语言研究进行数学和计算化过程中遇到的问题杂乱无章。顺序词的输入很重要,它们之间的关系也很重要。但是正因为如此,它可能不会构成单独的描述级别。

其次,有不同的组合方式。从形式上讲,它需要某些属性(例如,用树理论来描述)。但是任何这样的观点都完全忽略了大范围的语言。从非正式的角度来看,很明显,您必须"combine"较小的位将变为较大的位。但这可以由集成理论(我喜欢混合理论,但对其他人开放)来解释,该理论比带有大型词典查找的复杂串行操作更具认知上的合理性。构造语法表明,您可以通过这种方式解释更多有关语言的信息。当然,这并不总是适合于语言的计算处理,而是应该始终是工程问题,而不是理论语言学之一。

@Greg Re:"这些信号是相关的隐含假设 "。我越来越担心类似的相关性假设是现代心理学语言学和神经语言学研究的基础。结果的一致性当然是非常有启发性的,但是它们与不能很好地描述语言的语言理论的紧密结合令人担忧。 (还有's the "语言作为固定对象谬误"克拉克警告过的。)

维莱姆 Kodytek 说过...

多米尼克,感谢您的回复。

“Syntax as a mishmash”: Yes, syntax, regardless whether English or Czech, has tiers. 那里 is some literature indicating that morphosyntax and word order may be supported by different neural circuits. The same may be true for the violation of both.

What neuroscience needs from linguistics is what most linguists can agree on. CG is an interesting enterprise but a bit too holistic. This may be the reason it reduces the combinatorial nature of syntax to mere integration of ready-to-use pieces. Of course, the boundary between syntactic and conceptual structure/processes is fuzzy. On the other hand, syntax, unlike speech sounds categorization (see Greg’s blog of Oct 6, 2011, [http://www.rcygf.com/2011/10/monkeys-and-their-auditory-cortex.html]) , still appears to be uniquely human, in a sense the core of language. 那里 is the poverty of stimulus.

而且您也不需要知道所有单词的含义-请记住Hornicek’s (?) excuse: “I’m sorry I’我晚了卑鄙的人陷入了困境。” :-)

维莱姆·科迪特克(Vilem Kodytek)

弗赖堡特比亚斯 said...

格雷格,感谢您的回复。如果我没记错的话,斯特罗姆斯沃尔德(Stromswold)等人的早期研究。 (1996年,B&L 52,452),来自David Caplan'实验室显示,当受试者必须处理中心嵌入句和右分支句时,左侧视舌膜的激活增加。这将证明该区域在处理语法复杂的句子时的作用。如果我没记错的话,那项研究没有涉及im体育行为。

我同意,我们了解得很少,不足以完全理解针对不同类型的侵权行为增加激活的含义。但是,假设您发现响应句子中的句法im体育,区域A的激活增加,响应语义im体育,区域B的激活增加。在这种情况下,我得出的结论是,区域B参与了任何形式的意义处理。激活可以反映出对存储的(语义)知识的访问,对im体育的检测,心理模型的更新或各种组合。因此,使用im体育可能是一个开始,对吧?

我认为您的批评也涉及ERP数据,那么?

干杯,

弗赖堡托比亚斯

格雷格希科克 说过...

那里'大量证据表明,布罗卡的部分地区's区域(甚至更多!)比以各种方式(中心嵌入与右分支,对象与主题提取,长与短运动)定义的简单句子相比,激活程度更高。但是,所有这些都使复杂性和Rogalsky的难度变得复杂&希科克(Hickok)指出,这种激活的很大一部分可能是通过关节排练来解释的,而受试者更可能会在更困难的刺激下使用。

是的,如果不同类型的侵权行为导致不同的大脑反应,那么这就是涉及不同系统的证据。但是,再次,如果没有很好的应对侵权行为的理论,很难得出强有力的结论。开始吗是。有什么东西可以用作大脑句法处理模型的基础?没有。

维莱姆 Kodytek 说过...

格雷格,可以合理地假设,在句子理解中,复杂语法句子的句法处理(通常)是自动的,而非语法句子的句法处理是(部分)有意识的吗?如果是这样,那么重新分析可以包括生产,这可以解释为什么Broca’s area is activated.

但是,如果布罗卡’在语法句子的理解过程中,s的区域不涉及语法,您将如何在Menenti等人的左侧的BA44 / BA6中解释句法重复抑制。 (2011)?

维莱姆

Menenti,L.,S.M. E. Gierhan,K.Segaert和P.Hagoort(2011):共享语言。功能性MRI揭示了口语和听力的神经元基础设施的重叠和隔离。心理科学22,1173-1182。 DOI:10.1177 / 0956797611418347

格雷格希科克 说过...

It's possible there'这是自动/无意识与受控/有意识的区别。

I've never said Broca's area is not involved in syntax. 我什么 actually claim is "没有令人信服的证据
在Brocaʼs区域内有[用于理解]句子的特定处理区域" (Rogalsky &Hickok)-另一种说法。考虑到这一点,让'考虑Menenti等。他们发现激活语法的区域是后布罗卡's(〜BA 44)。这个区域在简单的关节排练中非常强劲地激活,实际上,"syntactic effects"如果控制发音排练,则在BOLD信号下消失。在Menenti等人中,受试者正在听句子并决定天气,句子的含义与图片相符。问题:受试者是否有可能通过语音训练至少一部分刺激来帮助他们完成任务?如果答案是'yes'(这是正确的答案),那么我们会有一个发音混乱的地方可以解释这一发现。我非常愿意被证明是错误的,但是我还没有看到任何有说服力的证据表明布罗卡后路'激活无非是口齿排练。

维莱姆 Kodytek 说过...

我同意,你没有'没那么说,我没有'并不打算暗示您这样做。我应该写"If we assume that..." I am sorry.

是的,对象可能会默默地排练-尽管句子很短并且(至少是活跃句子)很透明。