2009年7月15日,星期三

与Friedemann Pulvermuller的讨论

回应 最近的博客条目 在随后的Friedemann Pulvermuller的论文讨论中,Friedemann本人也加入了讨论,以澄清一些问题。他的评论非常重要,足以将其移出“地下室”,因此我在此处复制了该评论,并在下面提供了自己的回答。我希望我们可以在评论中继续讨论。

从Pulvermuller:

格雷格

您错过了我们HBM论文的重点。我们的研究第一次显示出使用对象数据驱动的方法,即语义电路,语义单元集(如果您愿意的话)是分布式的,甚至比我们许多人以前想的还要分散。

Hickok Poeppel模型没有考虑到这种分布式和类别特定的语义关系。也许您应该更改它?

BASIC:如果*最大激活*的体素与您的预测略有不同-面对真正巨大的激活云,这意味着什么?您必须证明可能不会进入前im体育和im体育皮层。看一下大卫·凯默勒(David Kemmerer)的最新情节:确实有些人在预期领域之外发现了躯体语义激活-但大多数研究表明,im体育区域与动作/身体语义之间有很好的对应关系。

顺便说一句,正如先前的贡献者所强调的,我们使用了im体育定位器和手指im体育区域。字词激活确实确实重叠。在这里,与标准im体育图的映射确实无关紧要。

[email protected]


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Hickok回应:

嗨弗里德曼,

很高兴听到你的消息!希望您会继续在这里发表文章,因为我们都会从理论位置的澄清,数据的详细信息等中受益。

首先,与您的主张相反,希柯克-珀佩尔模型不是概念语义模型。我们的理论范围仅限于 接口 在语音系统和概念系统之间。

其次,尽管我们的模型没有’为了直接处理概念语义,我们始终如一地反复陈述我们的假设(不作任何辩护,并顺应像您一样在这一领域进行研究的人们)概念系统广泛分布。

以下是我们论文的一些引文(添加了重点):

“该途径似乎对 界面 语音的基于声音的表示 广泛分布的概念 representations”(Hickok&Poeppel,2000年,第131页)

“左颞顶枕连接处附近的多峰皮质区是重要的网络候选者 界面 听觉皮层中基于声音的表示 广泛分布的概念–语义表示”(Hickok&Poeppel,2000年,第134页)

“这些pITL结构可作为 接口 STG中基于声音的语音表示与 广泛分布的概念 representations”(Hickok&Poeppel,2004年,第72页)

“…语义信息表示为 整个皮质高度分布的时尚和中后颞区参与 之间的映射 STS中的语音表示和 widely distributed 语义表示”(Hickok&Poeppel,2007,第398页)

我不’不知道如何更清楚地陈述它。

这使我感到困惑,为什么您相信希科克-珀佩尔模型采用的是非分布式概念系统。同样,这使我感到困惑,为什么您会相信诸如韦尼克(Wernicke)之类的古典神经病学家& Lichtheim assume non-distributed conceptual system (see previous blog entries). These models certainly don’无需更改即可解决您的数据。也许您可以解释一下您的误解来自何处?

现在,除了希科克-珀佩尔模型外,’谈论概念信息是如何表示的。当我’如前所述,我相信存在感觉和im体育相关区域的广泛分布的系统。但是,我的猜测是这些是更高级别的系统,而不是您为动作概念所建议的低级别的电机表示(例如,在M1中)。我的信念主要基于低级动作编码和动作概念之间的多对多映射,并且我还没有看到任何实验证据可以说服我相信这种信念是错误的,包括您的TMS,影像学或基于病变的研究。

格雷格’s对您最近发表的论文的评论是相关的,因为您的一般主张不仅是概念性表示是分布式的(一种已被广泛接受的旧观念),而且还涉及以体位方式涉及低级im体育系统。为了对给定的结果做出这样的主张,要么要么表明动作概念处理激活是在im体育皮层中(正如您指出的那样,这是不精确的方法),要么表明im体育动作与概念处理之间存在直接的重叠。您最近的论文似乎都没有做过(我承认我还没有’还没有读过,如果我要纠正我’m wrong).

1条评论:

格雷格 de Zubicaray说过...

I’我很高兴看到这个讨论正在加快步伐,我’我很高兴回应弗里德曼的两个’s points:

回答问题“如果*最大激活*的体素与您的预测略有不同-面对非常庞大的激活云,这意味着什么?”, I’ll直接引自Eickhoff等人。 (2007)凭经验解决了这个问题:

“首先,由于分别针对每个体素测试了功能假设,因此推断(包括对解剖位置的推断)应限于单个体素。此外,由于应用了空间平滑,每个体素是其局部邻域的加权平均值。因此,局部最大值已经代表了评估效果最明显的区域,从而消除了进一步检查其他相邻体素的需要。最后,通过使用局部最大值作为基础激活的表示,可以避免这样一个难题,即不同的阈值或阈值策略将导致大小不同的激活:尽管激活的程度是可变的,但其峰值响应却没有。换句话说,冰山的大小取决于观察的高度,而冰山的尖端保持不变。” (p. 519)

注意Postle等。 (2008年)绘制了来自几个研究,对应于几个体素的峰值最大值附近相对较大的10毫米球体。

The next issue is what constitutes a valid map of motor cortex activation, a cytoarchitectonic one or one derived from functional neuroimaging studies (e.g., Human Motor Area Template, or HMAT; 可能ka et al., 2006), the latter being used by 大卫 Kemmerer in his in press paper in Brain and Language. 大卫 and I have already had some discussions about this topic, and 大卫 has included a section on this problem in his paper. My view is that functional neuroimaging studies require independent validation, with cytoarchitectonics being one method advocated by Eickhoff and colleagues. 可能ka and colleagues seem to have the same view about their HMAT: “This template is not meant to serve as a gold standard for imaging studies of the motor system” (p. 1466). When using the HMAT, it should be recognised that the regions are delineated in Talairach 在 las space, not MNI space. Consequently, coordinate conversion tools should be used to plot peaks in the latter space, see http://brainmap.org/icbm2tal/.

在大卫’在他的论文中,他还提到了Friedemann的个人通讯,指出Hauk等人的手臂/手的最大峰值之一。 (2004年)被错误报道,并且这可能影响了Postle等人的结论。 (2008年)是基于对一些研究的回顾。这就提出了一个问题:我们应该考虑什么作为体细胞学证据的标准:3个效应子中的1个,2个或3个?我的观点是,要想得出令人信服的案例,就需要全部三个条件。

最后一个问题与im体育定位器的使用有关,Friedemann断言这使得im体育区域图的使用无关紧要。我认为这种主张是不合时宜的,因为im体育任务会激活大面积的皮质,而不仅仅是im体育区域。在Postle等人。 (2008),我们使用im体育区域图来识别个人’电机定位器任务的激活峰值是涉及查看然后执行im体育的。在Hauk等人中。 (2004年),参与者在进行积木设计实验时执行必要的动作时,阅读了包含效应者姓名的口头指示。因此,动词定位器和动词阅读任务都涉及词汇处理,这也许可以解释激活图中的一些重叠。

参考文献

Eickhoff,S.B.等人。 (2007)。重新分配功能激活到概率性细胞结构领域。 NeuroImage,36,511-521。

M.Mayka等。 (2006)。功能性脑成像中im体育和im体育前区域的位置和边界:荟萃分析。神经影像31,1453–1474.