2009年4月6日,星期一

演讲:没有做出足够的区分

没有足够的区分。无论好坏,甚至可能更糟,让我重申几点,因为它们指出需要更大的“概念卫生。”我忘记了谁一直在使用“没有足够的区别”这句话,听起来像哲学家杰里·福多尔,但我认为这一点对于我们当前的来回交流至关重要。没有足够的区分。因此,正在进行的有关语音的讨论不够充分。

1.基于口头语言处理的“活动部分”(或原子,乐高积木,原始元素等),无论是从输入还是从输出端来看,当然都更加复杂,并且数量更多,比我们在这里讨论过的要多,因此讨论可能会被未充分说明的概念所束缚。有时是...


例如...当我们讨论所谓的 发动机 方面-哪些方面?为了了解昨天的帖子,在Liberman修订的运动理论中,感知的对象是 预期的关节动作。正如正确指出的那样,这些物体离实际电机输出有多近?那本身就是研究的话题,也是一个复杂的话题。运动系统不是单块的,无论我们是研究构成运动输出直接底物的神经元群体还是与感觉区域紧密相连但位于M1神经元远端的群体,这都非常重要。顺便提一下,关于眼动的文献在这方面值得寻找一些启发。最终会得到更多的信息。

同样,我认为,我们应该非常谨慎地将正向模型(依赖强大的预测元素)与电机的输出功率区分开来。正向模型与输出关联-但与生成输出的电机程序不同。而且,至关重要的是,不必在运动皮质中实例化正向模型。再次指出,这是一个完全不同的问题。

如果我们认为“运动”是指作为输出生成基础的神经电路(即运动皮层的必需部分或说话的部分),那么我认为运动理论是错误的,如果卢西亚诺·法迪加(卢西亚诺-感谢您的参与!)打算将这种运动理论的观点应用于研究,但它将行不通。

2. Greg一直对此保持竖立态度,我也要强调:您用作任务的内容非常重要。从感知,计算和神经生理学的角度来看,一方面,在实验任务设置中的音节辨别与另一方面,对口头表达的理解之间存在巨大差异。显然有一些重叠的组件过程,但是我们可以请从这一点继续进行吗?自1990年代后期以来,已经对此问题进行了排练和讨论。

在所有其他条件都相同的情况下,我对语音感知的听觉观点深信不疑,其中使用了内部前向模型(但 电机输出模型)起着重要作用(例如,结合诸如综合分析之类的算法)。我很高兴看到并接受Luciano Fadiga及其同事所表现出的这种调节作用,但这种活动不是认识论之前的或因果关系所必需的。




4条评论:

伊斯雷尔说过...

好吧,即使不是那么简洁。也许您可以对前向模型进行详细说明?

匿名 said...

另外,内部正向模型(而不是电动机输出模型)究竟起着重要作用,您究竟指的是什么?电机模型究竟是什么,它与内部正向模型有何不同?

戴维·波佩尔说过...

我想在系统的以下两个方面进行区分:

内部前向模型(我采用了Kawato,Wolpert等人在电动机控制文献中的定义)通过(潜在)电动机命令的“仿制副本”预测了将要执行的运动的感觉结果。请注意,这需要将参考副本中包含的“代码”(电机代码)转换为适合与输入系统中得出的信息进行比较的坐标系。例如,如果口头语言内部转发模型正在向听觉系统提供引用副本(请参见Frank Guenther的著作),则在听觉系统执行的比较操作必须处于这些坐标中。或其他一些代码-但是一些常见的代码可以将预测的输出与感知系统正在注册的输出进行比较。

我认为该阶段/子系统与用于生成肌肉组织输出的运动系统部分值得区分开。必须从离散的动作命令中生成连续的电动机矢量。在我看来,这是运动控制的两个方面,包括语音运动控制,可以单独讨论。

我不从事电动机控制方面的工作,因此我可能对此完全被误导。但是,如果运动控制的这两个方面不同,那么它们在语音感知中的作用就可能不同,不是吗?

最后,我认为内部前向模型的概念可以有效地适应认知中的其他上下文,尤其是语言处理。特别是,在进行精确,逐步的预测(例如解析)的那些情况下,该概念很有希望。

这有意义吗?也许不是...我累了,压力很大,急忙...

伊斯雷尔说过...

实际上,这对我来说具有很多直观的意义(我还不太了解它是否适​​合当前的研究),尤其是您对预测过程的看法。
关于语言处理角度的问题。您是否认为为匹配潜在的传入信息而发送的传出“代码”包含可分离的语音和语义信息?就是说,尽管我们似乎能够将听到的语音分解为单独的语音和语义信息,但从“预测”的角度来看,我们只希望整个单词。
现在,我可以问我是否有意义?