2009年2月10日,星期二

镜像神经元im体育理论的八个问题

我对镜像神经元的im体育理解理论的批判性评论现在可以在 认知神经科学杂志的早期访问部分 网站。基本结论是,几乎没有证据支持镜像神经元行动理解假设,相反,有大量证据支持这一假设。我很想听听您的想法...

16条评论:

戴维·波佩尔 说过...

很高兴看到这一点!这是一个了不起的论文,我们应该把它发送到任何地方。就像《纽约时报》一样,说... :-)

匿名 said...

有用的文章。我是一位音乐理论家,试图了解im体育,感知,图像和概念化之间的关系。我想知道马洪(Mahon)和卡拉马扎(Caramazza)的汽车图像“着色”和“丰富”理解的观念是否会加深我们对理解的理解。我正在想象一系列相关的运动经验,以感知,图像和概念化,我认为这与您对萨克斯管的评价相差不远。但是,马洪(Mahon)和卡拉马扎(Caramazza)的特征(如果我是公平阅读的话,还有你的特征)是将任何汽车图像添加到本来就已经很抽象的理解上,从而剥夺了抽象知识。这是否与人类的发展相一致,抽象的知识遵循具体的(运动)经验?

Negri等。 (2007)不衡量大脑活动,对吗?因此,这种分离是在明显的模仿行为中进行的,但是撇开镜像神经元,这并不一定表示有关可能的秘密运动图像的任何信息(例如,2003年文章中Stp的激活)。

感谢您可能想分享的任何想法!

匿名 said...

(对我未经编辑的语法表示歉意!)

格雷格希科克 说过...

嗨,阿妮,

谢谢你的评论。我不是抽象和运动体验之间关系发展论的专家,但是关于Mahon和Caramazza的想法以及我的相关评论,我认为这并不重要。

这是我想指出的重点。您不需要运动经验就能理解im体育。我们理解飞行行为,即使我们谁也不能飞行。因此,即使我们从未走路,我们也可能了解走路的im体育。然后,问题就变成了一个人的个人im体育体验会对行为的概念产生什么影响。 Mahon和Caramazza指出的一个想法是,它为核心概念着色并丰富了它。有了行走经验,观察到行走,我们也许可以推断出非行走者可能不会,例如腿部肌肉的感觉,行走者在特定地形下是否有可能跌倒等。但是,对于基本了解WALKim体育,这都不是关键。

Negri等。不要衡量大脑活动,那是正确的。他们表现出了执行和理解im体育的能力的双重分离,这是以下观点的有力证据:im体育执行和im体育理解不依赖于相同的大脑回路。

匿名 said...

谢谢-我想我现在更了解您的位置。我考虑的是种类,程度和/或深度,因此我倾向于说与飞行相比,我对飞行的了解相对空虚。当我们了解飞行时,我也不确定我们了解什么。

类似于说我不需要拥有闻闻和品尝田螺的经验就可以理解“田螺”?

我认为,这里的一个重要问题是如何定义“理解”。一个人称为“核心”或“基本”的理解,其他人则称为“壳”或“远程”的理解。

肖恩·加拉格尔(Shaun Gallagher)的“身体如何塑造心灵”是思想本体论发展的有趣来源。

您对Negri等人的解释。听起来对我来说很合理,我认为他们的发现很有趣,但仍然不能表示没有发生运动图像。已经测试过了吗?如果可以证明im体育识别可以在没有任何与运动有关的图像的情况下发生,那么这将很有趣-但这可能与您所期望的主张不同而又强烈。

谢谢。

格雷格希科克 说过...

阿妮

您已经遇到了针对im体育语义的镜像神经元/具体化认知方法中的主要问题:这全都归结为一个问题,什么是概念?

我们的小型讨论是一个很好的例子。我说,您无需飞行就可以了解FLY,因此,将im体育概念包含在运动中只是运动启动或充其量是核心概念的“增强”。您说运动参与对理解im体育概念至关重要,因此我们不是真的了解FLY吗?

由于对im体育概念的本质存在这种分歧,因此很难(不可能!)凭经验检验这些想法。众所周知,不可检验的假设在科学上是不合法的。因此,这里有一个问题,只有提前决定什么才算是一个概念,才能真正解决。如果我们不能决定,那么我们就没有太多的游戏了,我们不妨将精力花在可检验的理论上-至少这将为我们节省很多扫描仪时间。 ;-)

回复:内格里...所以你的想法是,行动执行缺陷患者仍然可以理解行动,因为他们保留了运动相关图像的能力。这是一个有趣的问题-语音文献中或多或少提出了一个问题-可能值得写一个专门的帖子。敬请关注。

未知 说过...

嗨,格雷格,

我非常喜欢阅读这篇论文,大约是在这样的论文出现的时候,尤其是在10年后人们用镜像神经元解释一切作为解决一切的方法之后。但是,我发现您对反对言语感知运动理论的证据的评论似乎相当苛刻。您指出,运动理论预测对支撑生产的结构的损坏会损害感知,反之亦然。并且由于没有找到有力的证据证明这种作用,因此可以得出结论,运动理论是不正确的(形式很强)。但是,大多数病变研究都涉及有单侧病变的患者,很可能只有双侧病变会导致知觉或生产能力下降。 (请注意,'我提出与里佐拉蒂相同的论点&您在第4页上讨论过的Craighero(2004)。'在许多情况下,有人认为病灶研究不能为这种论证提供结论性答案。也许TMS是这里的答案?同样,Garantucci等人也认为,虽然运动理论的最强主张显然是错误的,但不可否认的是,语音感知和产生是联系在一起的。 (即使您也在第11页右栏的底部也指出了这一点)。我不't think that there'语音领域的任何研究人员仍然支持运动理论的强大形式。反正我明白你的意思,我相信你'是的,我只是认为它错误地代表了50年前提出的运动理论的那个领域……(现在我'请阅读您的TiCS论文;-))

格雷格希科克 说过...

感谢您的评论帕蒂。足够重要的是,我对新职位的回应有所提高。我很高兴您喜欢本文。

匿名 said...

亲爱的希科克博士,我在这里和那里曾几次与您交谈,但很久以前,我的工作不是很专注于语言,所以您可能不记得我。

您在有趣且及时的评论中引用了我的论文。这绝不是对您论文的深思熟虑的回应。我对自己的工作有些自私和以自我为中心☺

我对镜像神经元极为不可知。我认为它们很酷,但是它们的功能属性没有很好地定义,并且它们的作用在各个领域(例如语言的发展,自闭症,同理心,概念表示)都被过度解释了。有时候,我对夸张的说法感到恼火(由于我的作品确实涉及im体育感知,所以被人夸大地提出这样的主张),但主要是我对整个事情感到无聊。其实我是"post-bored"如果有这样的事情

无论如何,更具体地说,您在这里引用了我的一篇论文(2004 Neuropsychologia)。我不'如果你没有就怪你'不能完整阅读–我的确是这样:'这么长的时间,我几乎记不清里面的所有内容。我想澄清一些事情...

1)我不明白您为什么认为对失语症患者进行测试会发现IFG参与了im体育理解。测试失语症患者确实是该研究的目的(见下文)。在其他研究中,我确实测试了无视和非无视患者(Saygin,2007,Brain,下方)。

2)我使用静态im体育的原因有:实验旨在比较语言&非语言处理,紧随我们之前关于语音和环境声音感知的论文。这两套实验遵循的是神经心理学文献,该文献可以追溯到几十年前关于失语症的语言特异性问题。特别是'有人建议,哑剧理解能力的缺陷应与阅读理解能力相关。 (实际上,正如您所注意到的,这并不是我们发现的)。在我们的研究中,我们希望与旧论文保持连续性。另外,由于语言刺激将是文字,所以我觉得带有所有附加视觉信息(特别是运动)的逼真的im体育视频会更加成问题。我很清楚,静态图片不会告诉您有关镜像神经元的全部故事,但是无论如何我们在这篇论文中都不打算这样做。我实际上认为,没有办法完美,匹配地很好地比较语言&视觉模态中的非语言处理(也许手语除外),此后,我就不再继续尝试比较非语言和语言感知。

3)如果实验没有按照您的建议进行语义处理,我不会'看不到为什么会有强大的语义干扰效应(事实上,我记得在非语言条件下与语言同样强大)。没有任何作用"affordance-related"干扰因素。要么我的操纵不起作用,要么任务确实没有挖掘到处理的运动/体现方面。但是我’d认为它确实参与了语义处理。

4)病变结果以他们的方式得出,我们以最佳解释来发表论文。我从来没有在寻找任何有关镜像神经元的证据,而且我也尽量不对镜像神经元做出特别的声明(因为我从未测试过im体育产生,除非我在Wilson等论文的语音领域进行过合作)。但是,我认为可以这样说,这种病损-缺陷关系可能与神经生理学和神经影像学文献中与im体育理解相关的结果有关。

5)在另一项研究中,我发现了同一区域的病变与生物运动感知之间的关系。我再次不是在寻找镜像神经元,而是希望证实神经影像学的结果,即颞上方区域对于感知生物运动至关重要。这行之有效,但又出现了额下病变灶...(Tranel等人在2003年发表了一篇论文)

6)我在很多方面都同意你的论文。正如我在上述论文中就此主题所写的那样:"确立[this]后,现在重要的是要确定每个区域在[生物运动感知]中扮演的确切功能角色 "。但是,尽管我们可能在解释或解释的力量上存在分歧,但我对数据非常有信心。考虑到我已经对大约同一组患者进行了多次实验。在其中的三个中,我们发现了IFG:以上两个任务(图示的im体育和点光生物运动感知)和语音生成(自传访谈中的语音输出量度,Borovsky等人,2007 Neuropsychologia)。我们没有发现IFG用于环境声音理解,语音理解,阅读理解(im体育句子),被动句子或Grodzinsky痕迹删除句子的选择性理解问题,也许我忘记了其他一些……换句话说,这两个我们发现IFG病变的次数"receptive"任务,它是与im体育有关的刺激。我不'我不知道这意味着牵涉到镜像神经元,或者是否是运动模拟受损的基础缺陷,但我认为数据表明此处的病变与im体育感知或理解有关。

镜像神经元系统接受批评和爱是一个好习惯。对im体育的理解(或任何复杂的领域)不会有一个简单的故事。但是我希望我们能在大多数人不了解的领域达到某种平衡'不能喜欢或讨厌镜像神经元(或社会认知等),而只是将其视为活跃而不断发展的研究领域。

感谢您让我澄清一些有关我们工作的内容(希望's OK! I figured it'是一个博客,所以您可能会欢迎发表评论?否则表示歉意,请随时删除此内容)

最好的问候,Ayse P Saygin

格雷格希科克 说过...

嗨艾斯,

这正是我喜欢在此处看到的内容。讨论是好的。感谢您发布...这是对您的帖子的一些回复。

首先,我要说的是,我不是在反对您对您的研究的解释,也不是在质疑您的研究是否旨在解决您感兴趣回答的问题。我反对对您的数据进行镜像神经元解释;例如,有些人指出您的论文可以作为镜像神经元的im体育理解理论的证据。我可能应该在论文中对此进行澄清。

1)我不明白您为什么认为对失语症患者进行测试会发现IFG参与了im体育理解。测试失语症患者确实是该研究的目的(见下文)。在其他研究中,我确实测试了无视和非无视患者(Saygin,2007,Brain,下方)。

关键是,通过包括失语症,您的样本将包括很多额叶病变的患者,而可能不包括仅有顶叶病变的患者。这可能减少了您在测量im体育理解与顶骨损害之间找到关联的机会。您的受试者选择过程非常适合您的失语研究目标。

2)我使用静态im体育的原因有:实验旨在比较语言&非语言处理,紧随我们之前关于语音和环境声音感知的论文。这两套实验遵循的是神经心理学文献,该文献可以追溯到几十年前关于失语症的语言特异性问题。特别是'有人建议,哑剧理解能力的缺陷应与阅读理解能力相关。 (实际上,正如您所注意到的,这并不是我们发现的)。在我们的研究中,我们希望与旧论文保持连续性。另外,由于语言刺激将是文字,所以我觉得带有所有附加视觉信息(特别是运动)的逼真的im体育视频会更加成问题。我很清楚,静态图片不会告诉您有关镜像神经元的全部故事,但是无论如何我们在这篇论文中都不打算这样做。我实际上认为,没有办法完美,匹配地很好地比较语言&视觉模态中的非语言处理(也许手语除外),此后,我就不再继续尝试比较非语言和语言感知。

与文献中所做的比较是完全合理的。我只是认为尝试用静态图像描述im体育会增加处理负担,而这种处理负担在对象的图片或文本中是找不到的,所以这有点令人困惑。

3)如果实验没有按照您的建议进行语义处理,那么我看不出为什么会有强大的语义干扰效应(事实上,我记得在非语言条件下与语言同样强大)。没有与“负担相关”的干扰因素的影响。要么我的操纵不起作用,要么任务确实没有挖掘到处理的运动/体现方面。但是我’d认为它确实参与了语义处理。

我的观点是,由于任务的书面形式的表现与额叶病变无关,并且由于书面形式和图片形式不相关,因此对额叶区域的损害没有挖掘语义知识。也就是说,如果对额叶区域的破坏破坏了行动语义的“知识”,那么该信息的访问方式就无关紧要了。应该全面破坏它。如何解释语义干扰因素?也许额叶病变对于*获得*语义知识或某些试图解决歧义的执行过程很重要-我不确定,但我知道这不是基于书面条件的知识问题。

4)病变结果以他们的方式得出,我们以最佳解释来发表论文。我从来没有在寻找任何有关镜像神经元的证据,而且我也尽量不对镜像神经元做出特别的声明(因为我从未测试过im体育产生,除非我在Wilson等论文的语音领域进行过合作)。但是,我认为可以这样说,这种病损-缺陷关系可能与神经生理学和神经影像学文献中与im体育理解相关的结果有关。

同样,我认为测试书面版本的发现与“im体育语义”存在于左下额叶中的观点背道而驰。否则,您如何解释这种分离?

5)在另一项研究中,我发现了同一区域的病变与生物运动感知之间的关系。我再次不是在寻找镜像神经元,而是希望证实神经影像学的结果,即颞上方区域对于感知生物运动至关重要。这行之有效,但又出现了额下病变灶...(Tranel等人在2003年发表了一篇论文)

我可能已经看过这项研究,但我不记得任何细节。我首先想到的是查看任务,看它是否可能暗示可能涉及额叶结构的执行或工作记忆过程。告诉我有关这项研究的更多信息...

6) In many ways I agree with your paper. As I wrote in the above paper on this topic: "确立[this]后,现在重要的是要确定每个区域在[生物运动感知]中扮演的确切功能角色 "。但是,尽管我们可能在解释或解释的力量上存在分歧,但我对数据非常有信心。考虑到我已经对大约同一组患者进行了多次实验。在其中的三个中,我们发现了IFG:以上两个任务(图示的im体育和点光生物运动感知)和语音生成(自传访谈中的语音输出量度,Borovsky等人,2007 Neuropsychologia)。我们没有发现IFG用于环境声音理解,语音理解,阅读理解(im体育句子),被动句子或Grodzinsky痕迹删除句子的选择性理解问题,也许我忘记了其他一些……换句话说,这两个我们发现IFG病变的次数"接受的"任务,它是与im体育有关的刺激。我不'我不知道这意味着牵涉到镜像神经元,或者是否是运动模拟受损的基础缺陷,但我认为数据表明此处的病变与im体育感知或理解有关。

我毫不怀疑您的数据。病变与行动知觉/理解力*相关,如您所测量*。我要问的是您的测量是否反映了im体育语义知识或访问有关您的任务的知识所涉及的某些过程。请记住,语音的辨别力(ba-ga)与额叶皮层的损伤有关,但是这种能力与正常理解下处理语音的能力有双重关系(正如您的数据似乎表明的那样)。

镜像神经元系统接受批评和爱是一个好习惯。对im体育的理解(或任何复杂的领域)不会有一个简单的故事。但是我希望我们能在大多数人不了解的领域达到某种平衡'不能喜欢或讨厌镜像神经元(或社会认知等),而只是将其视为活跃而不断发展的研究领域。

我同意。我对镜像神经元没有任何问题,并且它们支持im体育理解的假设既有趣又可以想象。困扰我的是对没有证据基础的理论的信仰。

匿名 said...

感谢您的回应和评论!

我不知道如何在这里添加您的答复,因此希望这不是很没有组织的。

我们的数据与失语症的无症状性观点相矛盾,也与IFG中特别有针对行动或行动知识的模态表示相矛盾。我们建议该IFG区域与患者行动信息的(视觉)处理缺陷有关。

任何神经心理学研究都受到与病变分布有关的能量问题的限制。确实,这是我们经常讨论的事情,并且正在使用或正在开发一些思想和方法(例如Husain和Coslett对此有一些论文)。但是我认为基于失语症的可能抽样偏倚不会导致IFG的发现,因为我们确实发现了与其他措施相关的后病变位点-实际上,在同一实验中,我们发现阅读任务的顶位与顶替有关。我们还发布了(病灶分布图)(Borovsky等人,2007年,图1),您可以看到我们在包括顶叶在内的额叶皮层之外具有强大的功能。一世’d喜欢有一个更加统一的样本-实际上,我的工作最明显的局限实际上是来自右半球的信息很少或根本没有! it’很难做耐心的工作’并非总是有理想的样品。这些是我当时(很幸运能够)接触到的患者。

回复:静态图片。我觉得拥有丰富的动感刺激和纯朴而乏味的文字会更加令人困惑。在很多方面,这种比较根本不可能被混淆。我基于神经心理学的历史进行了这项实验,并且也将我们的论文放在听觉模态上进行了研究,但是我放弃了比较视觉刺激的语言和非语言视觉刺激的努力,因为我认为刺激会让人感到困惑。但是回想起来,由于我现在主要从事视觉工作,所以仍然使用刺激很有趣(我目前的工作是关于运动线索在身体感知中的作用)

我不明白为什么病变部位会反映出主管的处理或工作记忆,因为它不在那些“经典”的主管区域中,而且跨域的任务是相同的,并且相互分离。无论如何,我认为我们这里有一个更普遍的问题,与“语义学”的语义有关:-)恐怕我对这些问题的理解还很肤浅。我没有试图(也不知道如何)在im体育语义和对im体育语义的访问之间分离(至少与手边的数据和方法分离)。

当时的im体育/镜子文学非常活跃,但病变研究工作却很少。我认为将我们的数据与来自行动感知的其他数据进行讨论是合理的。在我看来,显而易见,某种形式的im体育语义的模态表示并不位于该区域,而且我不知道是否有人引用我的作品声称确实如此,但如果如此,那将是错误的。我们还没有发现某种绝对的缺陷,即行动失常……但简单地说,(至少在视觉上)行动刺激过程的缺陷与IFG病变有关。必须注意这一点,因为成像研究中的激活几乎没有能力在大脑和行为之间建立因果关系,因此神经心理和TMS对此具有非常大的补充作用。

是的,当然,我们对im体育处理的揭示是“as we measured it”. But isn’这是真的吗?例如,该研究甚至没有非im体育刺激,它被设计为适合不同的理论框架。我认为不可能从这项研究中得出关于im体育语义学的令人满意的结论(即使我们都试图在讨论部分中对数据做出一些结论)– I’d我个人只是写我所做的事情和发生的事情,但是那’s not the culture…)但是随着时间的推移,您会逐渐取得进步,例如,生物运动研究中显示的同一区域表明该发现并非特定于静态刺激或基于形式的视觉刺激,或对象匹配任务…依此类推,随着时间的流逝,我们会学到更多并适应我们的理论。

我仍然认为语义干扰因素的影响(跨模式和域,始终很重要,但与语言和非语言领域没有任何交互作用)表明该任务涉及某种语义,或者至少存在基于语义的干扰。我们确实在论文中对此进行了一些讨论(根据一位裁判的一些非常有用的评论),但是我再次担心,对于您所说的“im体育知识”,我不得不恳求不可知论者或无知者。我确实不知道该如何特别关注。

有些人认为我应该对领域之间缺乏相关性感到失望或至少感到惊讶。我确实不是。我不认为视觉模态中的域之间的匹配有选择地令人满意地发散,甚至根本没有在语言学与非语言学的维度上产生分歧,正如我上面解释的那样,所以我并不希望找到我们在听觉模态中发现的东西(在事实上,我希望我永远不会在患者数据中找到类似的相关性:-))。我如何解释解离?我将作弊并粘贴我一直以来在论文中写到的内容:“最后,请注意,具体化的认知观点与领域之间缺乏相关性并不一致。强烈的不对称观点会带来这样的结果。即使在两种方式中都控制了任务和刺激水平因素,但在两个领域之间还有其他变化因素……非语言im体育理解系统可以在身体发育的早期就被覆盖’自己的运动,感觉和本体感受表征系统,而阅读是后来获得的技能,它将覆盖在分布更广泛的语言和概念网络上。如果在发展的不同阶段获得了系统并磨练了相关技能,则在两个领域中服务于处理的结果脑网络也将大不相同。相反,在我们对听觉方式进行的一项非常类似的研究中,语言和非语言的刺激在知觉上都是相似的,并且是在发展的相似阶段获得的(刚发表的论文),我们确实发现了失语症患者的赤字紧密相关’今天,对我而言,感觉和发育时程的差异可能导致结局。

As for the biomotion study with the IFG finding (as well as superior temporal/inf parietal), here is the paper: http://brain.oxfordjournals.org/cgi/content/full/130/9/2452

我不是在这里或更一般地在我的工作中捍卫特定的理论。理论确实并且应该随着时间而改变。我认识的从事该领域工作的大多数人都同意,我们仍然必须弄清楚这些大脑区域的功能特性,但也许并非所有人。

最好,艾塞

格雷格希科克 说过...

嗨艾斯,
为了清楚起见,我会一次回答您的一些观点。你说,

“我不明白为什么病变部位会反映出主管的处理或工作记忆,因为它不在那些“经典的”主管区域中,而且跨域的任务是相同的,并且相互分离。

病变的焦点在布罗卡地区吗?我同意这不是一个经典的执行区域,但是它已经暗示了语音和手势(例如手语)的工作记忆。因此,假设图示的im体育任务比文字任务难(可能是正确的吗?)。并且假设更艰巨的任务需要更多的工作记忆。然后,布罗卡的面积与图片任务而不是文本任务的缺陷相关。这将是工作记忆效果,而不是im体育处理效果。

匿名 said...

不,这是另一种方式-对不起,也许我不清楚,因为我在两次会议之间写得很快。阅读任务比行动任务更难。

无论如何,它也不是一种有效的记忆效应,因为在生物运动任务中,刺激一直持续到记录响应为止。

我什至用fMRi(加上相同的生物刺激)刺激进行了工作记忆任务,并且这些调节明显位于不同的区域。

一点也不急于回应!在您有机会阅读论文之后,也许我们可以谈谈。

最好,艾塞

杰弗里 说过...

当我看到有一篇论文对镜像神经元周围的假设提出质疑时,我感到非常兴奋。

匿名 said...

格雷格,您能说明您要说的是什么意思吗?"了解飞行im体育"即使我们不能飞?您是指理智上/机械上吗?我不确定我个人是否确实了解飞行的主观要素,即飞行的感觉(换句话说,我无法完成'mental simulation'飞行的感觉,就像我看到某人走路或说话或表现出情感等时一样)

因此,我很想知道,当一个人观察到一个镜像神经元的im体育时,是否有任何与镜像神经元的im体育有关的研究(我在这里假设它们确实存在)。'agent'(据Ramachandran称,是镜像神经元激活的必要条件),它们本身将无法执行?

格雷格希科克 说过...

我们用语言中的一个词来飞翔这一事实表明我们对这一概念有所了解。那'这就是我的意思。是的,已经有研究观察到我们可以复制(语音)与不能(吠叫)的im体育。我在我的评论中"Eight Problems" paper.